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Trode
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MessageSujet: Notations   Mer 4 Mar 2009 - 1:53

Bon devant les posts éparpillés un peu partout, nous voilà à nouveau devant le débat des notations.

Donc je met en route le débat :

Blanc ou les Blancs ? Fou en 8i ou B-8i ?

poulpz a écrit:
Je suis allée regarder sur Wikipedia : dans l'article
"échecs" ils écrivent "les Blancs", dans l'article "shôgi", ils
écrivent "Blanc" comme un nom propre. Ensuite j'ai regardé des parties
commentées là : http://shogi.alsace.free.fr/parties.htm
=> ils utilisent en grande majorité "Blanc" comme si c'était le nom
du joueur, le pluriel que quand ils disent "des Blancs" ("l'attaque des
Blancs" par exemple, pas au sens "c'est des Blancs"). C'est pour ça que
j'avais mis "Blanc" même si moi aussi je trouve plus naturel de dire
"les Blancs".

earthchild a écrit:
dans la "mise en bouche" que je prépare sur le
Shogi, je marque la notation internationale utilisée pour les
compétitions, donc on peut laisser K pour roi, R pour la Tour , B pour
le fou , etc ..., ils auront le réel et l'explication sur le
forum

vinyjones a écrit:
je sais plus ce qui avais finalement été décider mais "B-8i" c'est vraiment pas parlant
en plus "Fou" "Roi" "Pion" ne faisant qu'une syllabe, ça semble donc plus naturel de les utiliser.
enfin je dois radoté aussi ^^' j'ai du deja le dire quelque part.

Voilà un résumé des arguments en gros. Donc je vous demande une dernière fois : je soumets la décision au vote.

-------------------------------
Blanc : 3
Les Blancs : 2
Vote nul : 1
-------------
Fou en 8i : 5
B-8i : 1
-------------
Votants :
Trode
Zouille
poulpette
viny
earth
befa
--------------------------------

Mon vote :

Blanc et Fou en 8i
le sous-titre c'est une retranscription du parler, et on dirait plus facilement "fou en 8i" que "B-8i' je pense
et pour Blanc, je pense que dire "le camp blanc" est mieux que "les pièces blanches"

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Dernière édition par Trode le Ven 6 Mar 2009 - 15:15, édité 5 fois
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Zouille054

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MessageSujet: Re: Notations   Mer 4 Mar 2009 - 11:53

ben aux échecs il y a des pièce blanches, ici c'est plus dans le style camp !! ( lors d'une bataille par exemple camp blanc et camp noir )

B-8i, ça fait bataille navale ^^;

-------------------------------
Blanc : 1
Les Blancs : 0
-------------
Fou en 8i : 1
B-8i : 0
-------------
Votant :
Zouille054
--------------------------------

P.S: edite ton post trode pour mettre a jour les votes ^^

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Trode
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MessageSujet: Re: Notations   Mer 4 Mar 2009 - 14:00

Tu crois que je voulais faire comment mon truc en "-------------------------------" ? ^

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poulpz
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MessageSujet: Re: Notations   Mer 4 Mar 2009 - 16:00

Moi je suis pour "Blanc" parce que ça a l'air d'être la notation officielle tout en restant compréhensible (et votre argument du camp vs les pièces je le trouve convainquant en plus)
Et aussi pour "Fou en truc" parce que c'est plus clair pour le langage parlé.

A voté !

PS : on peut pas mettre des sondages sur notre forum ?
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vinyjones
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MessageSujet: Re: Notations   Mer 4 Mar 2009 - 19:28

We pour le "fou en truc" c'est plus naturel, donc je vote pour.
et pour "Blanc(s)", je vote blanc Wink parce que j'ai vraiment aucun avis sur la question Razz !
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Trode
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MessageSujet: Re: Notations   Mer 4 Mar 2009 - 19:35

Si ya des sondages possibles mais bon, la flemme ^

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earthchild
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MessageSujet: Re: Notations   Jeu 5 Mar 2009 - 21:54

pour moi c'est Blancs et B-8I

deux raisons ,
1/ les gens ont la formulation des échecs dans la tête ou l'on mets blancs ou noirs pour designer le camps ( sous entendu les pièces blanches ou noires)

2/ dans le jeu ils utilisent vocalement le codes international pour indiquer les coups. je mettrai la correspondance sur le forum pour ceux qui auront mal compris ou seront bouchés à l'émeri .
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Trode
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MessageSujet: Re: Notations   Ven 6 Mar 2009 - 0:27

quand tu dis dans le jeu, tu parles des vraies parties ? pas de l'anime ? dans l'anime ils désignent bien les pièces par leur nom

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earthchild
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MessageSujet: Re: Notations   Ven 6 Mar 2009 - 1:20

dans l'anim quand ils annoncent un coup joué, selon le tableau , ils donnent la notation internationale . je dit pas qu'ils disent pas de temps en temps " t'aurais du mettre ton fou en G8 , mais s'ils commentent une partie ou l'enregistrent c'est B-G8 qui est annoncé et non pas Fou-G8 . Comme le ferai de vrais professionnels

de plus tu as l'impression d'entendre leur nom en jap , mais leur désignation en jap est une abréviation du nom complet , donc cela revient au même
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Trode
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MessageSujet: Re: Notations   Ven 6 Mar 2009 - 1:45

bon j'ai vu sur l'image.
pour les japs, ok, faudra que je vois quand même pour nous comment on le dit oralement. ça risquerait d'être un argument comptant dix fois plus qu'une voix normale ^

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earthchild
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MessageSujet: Re: Notations   Ven 6 Mar 2009 - 9:05

pour mieux saisir, je vais même mettre les kanji sur l'image
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befa83
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MessageSujet: Re: Notations   Ven 6 Mar 2009 - 15:00

bon je suis pas sûr d'avoir tout compris ^^'

sinon moi je dirais Blancs et fou-G8

pour moi la priorité est que le leecher comprenne ce qu'il se passe ! apres la notation internationale serai mieux mais pour les puriste quoi ! moi perso en tant que leecher j'aurai la flemme d'aller sur un fofo voir a quoi correspondent les pièces. pis si je comprends rien je lâche carrement :/

voilà mon point de vu

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earthchild
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MessageSujet: Re: Notations   Ven 6 Mar 2009 - 20:23

ça se comprends dans le contexte, sinon si t'accroche pas au 1er episode , laisse tomber. c'est quand même un anim assez technique. ils abordent sérieusement le shôgi, pas superficiellement. c'est ce qui fait aussi son charme
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vinyjones
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MessageSujet: Re: Notations   Sam 7 Mar 2009 - 15:10

Serieusement je vois pas de gens en train de commenter un matche en dissant "à tiens il a jouer B-8i".

Sinon il y a pas de raison de ce preoccuper de la notation internation, le shogi c'est japonnais (ici dans un anime japonais )

Pour l'objectif, fansub :et de rendre à un français lambda, la comprehension qu'aurais un japonnais lambda devant l'anime.

Donc les notes, pour explique le contexte culturel (qui est connu par les japonais)

Ici quand il dise "kaku" 角. ca veut dire coin, c'est exatement le kanji qui est ecrit sur la piece.(le nom de la piece etant 角行 va dans le coin)  Si t'es japonais et que tu connais pas le systeme internationnal du shogi bien tu comprends de quel piece il s'agit.

Enfin bon comme le dis befa, ca fait plus chier d'etre obliger d'aller regarde le forum pour savoir ce qu'il ce dit.
Perso quand on s'est mis a fait shion, je me suis un peu interesset au shogi, j'ai meme fait de parti sur le nette.
Et pourtant je savais pas ce qu'etait le B dans B-8i.
En fait c'est le B de bishop (<= de l'anglais erf' )

L'anime ne tiens pas compte du syteme internationnal y pas de raisons qu'on le fasse aussi. A ce que sache c'est l'anime que l'on veut traduire pas la sta.

Fuck le system international.
(c'est surtout un system anglophone et ici on s'adresse a des francophones)

Faut rester simple, faire en sorte que l'on puis regarde l'anime tranquillement et en même temps decouvrire le shogi.
Je suis pas d'accord avec earth, je trouve l'anime plus technique que d'autre "sportanime".
De tout facon c'est pas comme suis on suivé reelement les matchs, on n'en voit que des petit bout.

Je sais que ca ma gonflé de voir des truc B-8i je pense que je serais pas le seul .
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poulpz
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MessageSujet: Re: Notations   Sam 7 Mar 2009 - 16:56

vinyjones a écrit:

Fuck le system international.
Y viva la revolucion ! XD

L'anime est hyper technique, ce qui peut etre facilement rebutant, pas la peine d'en rajouter. Je vois les infos données sur le forum comme un complément pour ceux que ça intéresse, pas un mode d'emploi à apprendre par coeur pour pouvoir regarder l'anime. Sinon le plaisir risque d'en prendre un gros coup.
Avec le nom des pièces :
- les mous du bulbe qui ne connaissent meme pas les noms des pièces d'échecs ne comprendront rien, comme avec la notation; mais je pense que ça leur fera moins peur qu'une lettre, et apres avoir vu la série ils pourront dire aux autres mous du bulbe "ah ouais ya des pièces ça s'appelle la fou, le roi, etc." = ils auront appris un mini-truc malgré eux mouahahahhaa !
- ceux qui connaissent un tout petit peu les échecs reconnaîtront les noms, pas forcément la notation, et donc comprendront un peu
- les bons joueurs d'échecs et les joueurs de shogi comprendront, et je ne pense pas qu'ils soient choqués par le fait qu'on n'aie pas utilisé une abbréviation
Peu de mous du bulbe iront voir les infos sur le forum (et je ne vois pas l'intérêt de fermer l'anime qu'on subbe aux mous du bulbes en le rendant trop technique, les mous du bulbe sont aussi nos amis) ; les deux autres catégories iront un peu plus, et là ils seront contents d'avoir plein d'infos, dont la notation internationale. (et c'est tout à fait possible de dire, quand on explique la notation internationale, qu'on a préféré garder les noms des pièces plutot que l'abbréviation pour que ca soit plus clair/accessible)
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earthchild
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MessageSujet: Re: Notations   Dim 15 Mar 2009 - 11:42

voilà ce qui est trouvé pendant ma préparation de la présentation forum.

La notation

Les cases correspondent à des coordonnées qui permettent de noter les coups, donc de retenir la position des pièces en cours de jeu. Celà permet d'analyser la partie ultèrieurement.

Par exemple, le Roi (King) se situe aux coordonnées 5i.
En notant K-5h vous signifiez que le Roi se déplace aux coordonnées 5h.

Cette notation est normalisée.
Voici celle généralement adoptée en Europe :
• Notation des pièces

- P (Pawn en anglais), le Pion
- L (Lance), la Lance
- N (Knight), le Cavalier
- S (Silver), le Général d'argent
- G (Gold), le Général d'or
- B (Bishop), le Fou
- R (Rook), la Tour
- K (King), le Roi

• Les actions
- x signifie que la pièce prend
- + la pièce est promue
- = la pièce ne se promeut pas
- * la pièce est parachutée


• Exemple de notation
La notation

Les cases correspondent à des coordonnées qui permettent de noter les coups, donc de retenir la position des pièces en cours de jeu. Celà permet d'analyser la partie ultèrieurement.

Par exemple, le Roi (King) se situe aux coordonnées 5i.
En notant K-5h vous signifiez que le Roi se déplace aux coordonnées 5h.

Cette notation est normalisée.
Voici celle généralement adoptée en Europe :
• Notation des pièces

- P (Pawn en anglais), le Pion
- L (Lance), la Lance
- N (Knight), le Cavalier
- S (Silver), le Général d'argent
- G (Gold), le Général d'or
- B (Bishop), le Fou
- R (Rook), la Tour
- K (King), le Roi

• Les actions
- x signifie que la pièce prend
- + la pièce est promue
- = la pièce ne se promeut pas
- * la pièce est parachutée


• Exemple de notation

1. P-7f

P-8d

Le joueur noir joue son pion g7 en 7f.
Le joueur blanc joue son pion 8c en 8d. Continuons...

2. P-2f
P-8e

3. G4i-5h
P-8f

Il y'a des cas où il est nécessaire de préciser quelle pièce se déplace. G4i-5h signifie que c'est le général d'or en 4i qui se déplace et non celui en 6i.

4. Px8g+

Le pion en 8e capture le pion en 8g (le X) et se promeut (le +) en général d'or.

4. ...
B-6f

5. P*8g
Bx3c= ?


En 5, le joueur noir parachute un pion en 8g, le blanc prend le pion se trouvant en 3c et ne se promeut pas (le =). Le point d'intérogation est là comme un petit commentaire de la part de la personne qui analyse la partie. Ce ? signifie que le joueur blanc a joué un mauvais coup. Je vous laisse devinez ce que ! veut dire (Un bon coup, bien sur).

Voilà, vous saurez noter vos parties et, surtout, lire celles que vous trouverez sur ce site ou dans des ouvrages spécialisés. Très pratique pour étudier des parties de pro ou pour revenir sur les siennes, analyser ses erreurs, par exemple.
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Trode
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MessageSujet: Re: Notations   Dim 15 Mar 2009 - 19:10

Voici le mail de Kat :

"on dit Blanc fait ci ou ça, ou Les Blancs font ci ou ça"
Les 2 sont ok. Nous on a plus l'habitude de dire sente ou gote.
Sente = noir = ceux qui commencent
Gote = blanc

"comment on prononce un coup oralement ? par exemple faut dire K-8i ou on dit Roi en 8i ou autre chose ?"
K8i est mieux si c'est juste pour dire les coups de la partie.

Pour le contacter directement voilà son mail : erwann.lepelleter@gmail.com
Apparemment il est un peu débordé en ce
moment (tellement qu'il vient pas en cours ^^) alors il a prévenu qu'il
mettrait peut-être un peu de temps à répondre.



----------------------

Ce qui donnerait au final : la notation internationale, et pour le premier ça serait plus au niveau de notre vote, càd Blanc

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MessageSujet: Re: Notations   Dim 15 Mar 2009 - 22:20

le pote de kat a écrit:
Nous on a plus l'habitude de dire sente ou gote.
Je serais pour aussi. parce que bon ya pas vraiment de couleur.
(trode = tu peux remplace mon nul par "sente/gote"

earth a écrit:
Voilà, vous saurez noter vos parties et, surtout, lire celles [...]
Ce sont des notations, mais je vois mal les gens dire "Px8g+" à l'orale.
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earthchild
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MessageSujet: Re: Notations   Dim 15 Mar 2009 - 22:43

1er ep discution entre Shion et le Meijin, ils parlent en notation . on est pas a entendre parler des gens comme toi ou moi , mais des joueurs qui y sont a fond. c'est le juste reflet de leur milieu. C'est exactement pareil chez les joueurs d'échecs . ça leur sert aussi de moyen mnémotechnique pour se souvenir des coups joués ou de séquences de jeu "type".

pour Sente et Gote , autant utiliser leur traduction littérale soit Nord et Sud. les mots en eux même ont pas assez d'impact sur le monde "manga" pour être compris directement comme sensei kohai ou arigato .
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vinyjones
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MessageSujet: Re: Notations   Lun 16 Mar 2009 - 1:47

pour sente(先手) et gote(後手) : litteralement c'est "main avant" et "main après”
Les couleurs noir et blanc n'ont pas vraiment de sens, de plus si j'ai bien compris c'est les noir qui designerai la camps sente (donc meme pas de rapport au échecs )
je pense pas que "kishi" ou d'autre mot du shogi ai plus d'impacte dans le monde du "manga".

EN ce qui concerne le dialogue entre shion et meijin : il énonce les coup "<ligne/colone><prononciation japonais du kanji principale>" c'est aussi ainsi que les coups sont note dans les registes.
A savoir que ces symboles, leur signification et leurs prononciations sont bien connu des japonais (meme si ne connais pas le shogi)
par exemple "5-6 Or" et "8-6 Piont" est ce qui donne a un francais devant l'anime la comprenhension la plus proche qu'a un japonais lamda devant l'anime (on garde le coté à fond dedans).

Apres je reste dans optique de la tradution fansub, qui est de donnait au leecheur francophone, la meme comprenhension qu'aurait un japonais (ni plus ni moins ) (par exemple : les notes servant à expliquer le contexte notamment culturelle qu'un francais n'aurait pas alors que le japonais oui)

Si le pot de kat dit qu'ils parlent comme ca dans les federation de francais alors pourquoi pas (Dans ce cas, on à un equivalant francais de la pratique du shogi.) ceci dit je pense pense que ca complique inutilement parce que dire "fou-8i" reste oralement tres abregé (autant si ce n'est plus que les japonais).
Et si on vient rajouter les *=+ la ca va devenir vraiment perché.(si il utiliser K8i, je me demande comment il parles pour les coup avec des *=+ dans les fédé)

Apres finalement, est-ce que une personne lambda fera vraiment attention au coup, je pense pas surtout que l'on voir que des brives de partie donc finalement "B8i" ou autre il fera pas gaffe, mais pour le roi de shion il aura surment aussi droit a "K5j" Sad .

Après c'est un choix, je pense qu'en tant qu'en tant qu'anglophone j'aurais me serait naturellement reposé sur le systeme internationnal, mais en tant que fancophone raisonnablement pas et je pense pas que ca choque ceux qui sont en ferderation.

Pour resumer, la notation japonaise est telement plus explicites que la notation internationnale, qu'il n'y pas besoins de reference pour les comprendres, "5-6 Or" voila ce que un japonais comprends directement en entant quand il dit "go roku kin" ou qu'elle ecrit "56金"
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Trode
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MessageSujet: Re: Notations   Lun 16 Mar 2009 - 2:49

rajouter les actions spéciales du genre promotion des 6 premiers eps ils ne le disent pas, ils ne font que signaler une simple coordonnée d'arrivée. À mon avis, si actions spéciales il doit y avoir, elle sera bien traduite déjà en anglais.

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MessageSujet: Re: Notations   Lun 16 Mar 2009 - 8:55

oui Trode, la notation d'action est surtout utilisée pour les archives. tous les matchs sont répertoriés de cette façon afin d'étude et d'amélioration des joueurs. le rapport avec les échecs ? c'est exactement le même système qui est utilisé. C'est bien pour ça que l'on appelle familièrement le shôgi les échecs japonais.

mais bon , tranchons une fois pour toute, sinon on peut en discourir encore pendant des lustres.
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MessageSujet: Re: Notations   Lun 16 Mar 2009 - 9:22

j'ai déjà proposé un truc final trois posts plus haut

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MessageSujet: Re: Notations   Lun 16 Mar 2009 - 20:21

OK , le Roi a tranché, appliquons la sentence
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MessageSujet: Re: Notations   

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